[Elvis]

Цитата

Информация для размышления

Дмитрий, спасибо за статью! Интересные исследования, хотя, в то, что "двушкам" 10-12 лет, верится с трудом

[los]

Я тоже был уверен что они моложе.... ((((

Дим в личку глянь. Есть мысли...

[u33]

http://fisherman-fis...ves-schuki.html

Цитата

Возраст щуки

Обычно возраст щуки определяется по годовым кольцам на чешуе. Эта методика достаточно гуманна но, к сожалению, не срабатывает, когда речь заходит о крупных щуках. Точно определить возраст, можно лишь препарируя голову щуки и исследуя её кости (ухо). Так во время исследований чешуи крупных щук обнаружилось, что возраст некоторых из них был более 30 лет! Некоторые ученые не согласились с этой цифрой.

В США были проведены дополнительные исследования с использованием более прогрессивной методики. В результате выяснилось, что щуки не живут более 24 лет. С другой стороны, щведским биологам удалось доказать, что щуки могут жить больше 16 лет. В любом случае, можно утверждать, что щука старше 15 лет встречается чрезвычайно редко, а уж старше 20 лет – тем более.

В Южной Финляндии обнаружили, что щука весящая 7-8 кг, как правило, имеет возраст 12-14 лет. Но это не означает, что щука весом в 20 кг. на самом деле совсем старая. Очевидно, эта щука имела уникальные возможности роста на протяжении всей своей жизни – температуру воды, обильные пищевые ресурсы. Она росла намного быстрее своих собратьев с самого начала.


Шведы провели эксперимент: в водоем, где не было никаких других щук, были выпущены мальки. Через пять лет в результате контрольного вылова выяснилось, что самая крупная щука имела длину 105 см. и вес 7,4 кг.

Таким образом мое ИМХО состоит в несогласии с методикой определения возраста по чешуе...
Практическое обоснование - я никогда не встречал "плавной градации" (с учетом того что особи даже в одном водоеме растут все-таки по разному) в размере щучьих особей, всегда имеются определенные весовые категории - если +-50 грамм, то например следующие особи - +-150, следующие +-300 и т.п... цифры условно привел, но трудно оспорить что такая "более резкая градация" существует... А следуя теории по чешуе - должны попадаться особи с шагом граммов в 10 (с учетом того что особи даже в одном водоеме растут все-таки по разному)..
Никогда не встречал - это значит что не только спортивными методами ловли, но и, извините, я участвовал когда-то в юности в пром.лове неводами...


Вопрос Дмитрию - есть ли достоверное научное обоснование происхождению колец на чешуе щуки?
Сам и отвечу на этот вопрос - скорость роста несомненно влияет на образование колец.

Но рост у рыбы останавливается не только в зимний период.. икромет, переход от одного вида пищи к другому, прочие возможные факторы..

Вот можно почитать: http://portaleco.ru/...zrasta-ryb.html

Судя по чтиву кольца образуются по причине трения чешуй друг об друга... Т.е. например пока щука не росла зимой - чешуя натерла сама на себе кольца (ну когда щука изгибается чешуйки трут поверхность друг друга).. Но зимой щука не очень то и подвижна)) А в икромет?...
Короче спорная метода.

[Dmitry]

1. Приводя ссылки желательно приводить их источник.
2. По кости я пробовал - в кустарных условиях не представляется возможным.
3. По информации которую приводили у меня на форуме по итогам зарыбления прудов 1.4-1.6кг 5-ти летки, так же есть и другая информация подтверждающая немалый (пусть даже и в полтора раза меньший чем в канадской таблице) возраст щук.

Цитата

А следуя теории по чешуе - должны попадаться особи с шагом граммов в 10 (с учетом того что особи даже в одном водоеме растут все-таки по разному)..

По размеру сеголетков и мелких щук до кила градации четко прослеживаются да и возраст их легко соотносится с размером у наблюдательных рыболовов.

Цитата

Вопрос Дмитрию - есть ли достоверное научное обоснование происхождению колец на чешуе щуки?

Да разумеется, я ничего сам не выдумывал, есть книги с методикой определения, я с ними ознакомился. Позже приведу в статье правильную методику определения, если это интересно.

Правильнее соотносить с возрастом не столько вес сколько длину, лет 20 назад мы ловили на полузакрытых баклушах небольшой реки, там щуки отжирались до чуркоподобного состояния. Обрубки с головой от 1-1.5кг щуки весили до 2-2.5кг.

Цитата

Но рост у рыбы останавливается не только в зимний период.. икромет, переход от одного вида пищи к другому, прочие возможные факторы..

Правильно, и все это видно на кольцах. Читайте внимательно ссылки, ученые по чешуе определяют нерестовые года, и много чего интересного.

Не нужно только воспринимать это кустарное исследования как научное. Мне было любопытно я посмотрел. Сравнил с методиками прикинул максимальный возраст, опять же примерно. Главное то что как написал los многие думают что щуке 2кг 2-3 года, это не так, как минимум в 2-3 раза больше.

[u33]

Дима, я затеял диспут не ради того чтобы поспорить по сути... а дабы найти истину и убедить для начала себя в твоей таблице с возрастом, потому как в глубине души ИМХО у большинства читателей данная таблица вызовет сомнения... и они благополучно скажут НЕ ВЕРЮ и забьют на подобные мысли... Так что предлагаю все-таки подойти к этому вопросу о возрасте с менее спорной стороны (сторон). И более основательно обосновать

[Dmitry]

Цитата

Вот можно почитать: http://portaleco.ru/...zrasta-ryb.html

Судя по чтиву кольца образуются по причине трения чешуй друг об друга... Т.е. например пока щука не росла зимой - чешуя натерла сама на себе кольца (ну когда щука изгибается чешуйки трут поверхность друг друга).. Но зимой щука не очень то и подвижна)) А в икромет?...
Короче спорная метода.

Прочитай внимательно хотя бы те ссылки которые сам даешь.

[Dmitry]

Цитата

Дима, я затеял диспут не ради того чтобы поспорить по сути... а дабы найти истину и убедить для начала себя в твоей таблице с возрастом, потому как в глубине души ИМХО у большинства читателей данная таблица вызовет сомнения... и они благополучно скажут НЕ ВЕРЮ и забьют на подобные мысли... Так что предлагаю все-таки подойти к этому вопросу о возрасте с менее спорной стороны (сторон). И более основательно обосновать

Читаем ВНИМАТЕЛЬНО!!!
Таблица исследований, проведённых на озере Ерингтон в Канаде

Мои только 6 картинок с чещуей, на которых я расставил точки по годам как сумел.
И выводы на основе того что посмотрел на этих и еще немногих других чешуйях.

[u33]

Почитаю внимательно свои же ссылки..
Но останусь при мнении что это очень неточный метод и вероятнее всего в сторону увеличения расчетного возраста относительно фактического..
А детальное описание исследований на озере Ерингтон в Канаде имеется? А то некоторое вникание в научные чтива америкосов (исследования, патенты и т.п.) составило у меня определенное мнение что они часто преднамеренно привирают в тех или иных вопросах.

ЗЫ и мне безразлично чья это таблица, твоя или канадцев... раз приводишь, значит "твоя"

[u33]

Дабы развеять свои сомнения нашел сейчас парочку детальнейших и не очень древних исследований нортен пайк... Притом в числе прочих основанных на понятном и неоспоримом всем без исключения методе маркировки особей!!
Повникаю, если чего интересного вынесу непременно донесу до общественности..


PS Вот картинка, вникать не стал, исследование роста щуки (Esox Lucius) 50-60х годов в Уиндермере.. повникаю в более свежие данные, английский все-таки далеко не мой родной язык.
Для определения возраста использовали чешую и жаберные крышки, потом обрабатывали полученые данные и выводили формулы.
В таблице представлены данные для мужских и женских особей в зависимости от скорости роста (питание, физиологические особенности отдельных особей).. Видно что для условий при которых щука растет хуже всего цифры почти совпадают с таблицей исследований, проведённых на озере Ерингтон в Канаде... Но это худший вариант роста, посмотрите и на лучший... разброс огромен.


Скоро еще дополню другими источниками.

[Dmitry]

Цитата

Дабы развеять свои сомнения нашел сейчас парочку детальнейших и не очень древних исследований нортен пайк... Притом в числе прочих основанных на понятном и неоспоримом всем без исключения методе маркировки особей!!

А можно огласить ссылки? Некоторая общественность предпочитает самостоятельно вникать в первоисточники

[u33]

Да не вопрос, я ж не спора ради, а убеждения для)
Когда источников больше - верится лучше.

Вот то. откуда скрин картинки:
http://icesjms.oxfor.../2/314.full.pdf

Остальные штудирую по тихой... Один из тезисов бросившихся в глаза "при чешуйчатом подсчете вероятность правильности 50/50"... и это как мне кажется не для кустарных условий.))


PS сразу хочу оговорить очевидную картину... Хоть приведенное исследование несколько обнадеживает сторонников мнения что щука несколько моложе чем предложено Канадцами... Заметьте одну особенность - прирост сантиметров в год... Чем щука старше - тем она более приближена к канадской таблице... Т.е. та щука что выросла быстрей - имеет со временем меньший прирост в год нежели щука которая росла медленно изначально!!
Но для молодых особей всетаки таблица говорит что она (пресловутая двушка-килошка) может быть и вовсе не такой шокирующе старой))

[u33]

Вот еще документ, но насколько я понял здесь нет непосредственного исследования, здесь ведется оценка различных методик по определению возраста нортен пайк в различных водоемах Аляски. Многабукав и графикав
http://www.sf.adfg.s...Fs/fms92-04.pdf

В конце документа есть список литературы, так что данный документ при желании пригодится для поиска еще целой кучи исследований эсокс люциус.

[Dmitry]

Цитата

Остальные штудирую по тихой... Один из тезисов бросившихся в глаза "при чешуйчатом подсчете вероятность правильности 50/50"

Вероятность правильности 0% при любом методе.
Потому как если делить на правильно и неправильно определенный возраст то любой анализ будет сделан с погрешностью - стало быть он неправильный
Такими понятиями оперировать НЕЛЬЗЯ - НЕКОРРЕКТНО!

Короче понятно что тема мало кого доселе заботила. По самым радужным прикидкам щука до среднего веса 4-5кг наша растет в полтора раза быстрее чем в канадской таблице.

По этим ссылкам тоже есть раскладки по годам, очень интересна таблица где приводится длина щук для 4-х условий роста - медленных, средних, быстрых, и очень быстрых. Наша ближе к средним. По крайне мере по первым годам жизни именно так.

[u33]

Цитата

очень интересна таблица где приводится длина щук для 4-х условий роста - медленных, средних, быстрых, и очень быстрых. Наша ближе к средним.

Ее скрин приведен чуть выше.

Вот, так сказать для усугубления, нарыл целую книгу посвященную нашей прелестной красавице... Все давно сделано за нас...
На странице 177 искомая таблица для достаточно большого числа водоемов... (Водоемы USSR в их числе)
http://books.google....epage&q&f=false

[Dmitry]

Цитата

Ее скрин приведен чуть выше.

Я не отслеживаю редактируемые посты.

Цитата

Вот, так сказать для усугубления, нарыл целую книгу посвященную нашей прелестной красавице... Все давно сделано за нас...

Я так понял это намек что я занимался куйнёй

[u33]

Цитата

Я не отслеживаю редактируемые посты.

А я не люблю их плодить

Цитата

Я так понял это намек что я занимался куйнёй

Да ну что ты))) Ты занимался правым делом! Но, повторюсь, для того чтобы данное занятие стало УБЕДИТЕЛЬНЫМ необходимо несколько больше доказательств и данных, а также РАЗЛИЧНЫХ источников. Ведь очевидно что таблица из твоей заметки вызвала массу сомнений в рядах читателей... здесь даже писалось об этом и до меня. (И вызывала сомнения еще в первом обличии в статье CPR)

[Dmitry]

Цитата

Но, повторюсь, для того чтобы данное занятие стало УБЕДИТЕЛЬНЫМ необходимо несколько больше доказательств и данных, а также РАЗЛИЧНЫХ источников. Ведь очевидно что таблица из твоей заметки вызвала массу сомнений в рядах читателей... здесь даже писалось об этом и до меня. (И вызывала сомнения еще в первом обличии в статье CPR)

Тут же многие хотели продвигать CR жестко - это самая жесткая таблица из всех что я видел.

Просто Ерингтон это одно из немногих исследований доступно написанных для рыболовов. Научные изыски нужно переводить не только на русский но еще и на нормальный язык.
По кольцам на моих фотках, сомнения вызывают кольца первых лет жизни, у меня нет опыта определения чешуи мелких щук, я написал об этом. Поэтому я допускаю, что 2-3 годика наверняка можно скинуть.

Если кто-то из наших ихтиологов скорректирует таблицу в сторону уменьшения я ее с удовольствием заменю

[u33]

Цитата

Тут же многие хотели продвигать CR жестко - это самая жесткая таблица из всех что я видел.

Просто Ерингтон это одно из немногих исследований доступно написанных для рыболовов. Научные изыски нужно переводить не только на русский но еще и на нормальный язык.
По кольцам на моих фотках, сомнения вызывают кольца первых лет жизни, у меня нет опыта определения чешуи мелких щук, я написал об этом. Поэтому я допускаю, что 2-3 годика наверняка можно скинуть.

Если кто-то из наших ихтиологов скорректирует таблицу в сторону уменьшения я ее с удовольствием заменю

Увидев эту таблицу (цифры от балды)
5% будут шокированы и задумаются.. и будут задумываться. т.е. подействовало
10% будут шокированы но со временем забудут. т.е. отчасти подействовало
35% просто забьют на эту таблицу без лишних раздумий т.е. как обычно
49% будут шокированы цифрами и скажут что это преднамеренное введение в заблуждение. короче не поверят. т.е. перестанут доверять автору впринципе.
1% решит докопаться до истины самостоятельно

Думаю что повесив более объективные данные можно заставить задуматься гораздо больше людей, чем в варианте шока... народ устал от шока и обмана

[u33]

Цитата

Просто Ерингтон это одно из немногих исследований доступно написанных для рыболовов.

В приведеной заметке есть только упоминание и некий результат данного исследования, ссылок, для того чтобы рядовой рыболов мог ознакомится самостоятельно с данным исследованием, нет...
Следовательно - ничего не мешает также вывесить и таблицы из других более научнонаписаных исследований, либо как то все это между собой интерполировать и выдать нечто среднее... ну или выдать нагора таблицы из нескольких исследований.. а человек уже сам решит чему верить. и сам выведет нечто среднее для себя... в конце концов можно ему помочь это вывести... но навязывать какието исследования бог знает где, с неизвестной кормовой базой и т.п.... нафига?

А то при таком подоходе можно поместить щуку в аквариум, кормить ее гупешками раз в неделю и писать исследование о том что щука в 20 лет весит 1,275 кеге. Кто поверит?)))

[u33]

Понятно что хотелось этими цифрами добиться бОльшего эффекта и цель понятна и неоспорима... Но ИМХО можно убедить на нужное мировосприятие (рыболюбие) менее раздражающими цифрами, которые не вызовут большого скепсиса у людей.